Зачем нужен «Русский марш»?

4 ноября 2011 в Москве и других регионах России прошла очередная акция националистов под названием «Русский марш». В этом году в его оргкомитет вошел известный блогер и борец с коррупцией Алексей Навальный, что вызвало шквал критики со стороны его сторонников среди либералов. «Лента.ру» выяснила у Навального, зачем он идет на «Русский марш» и почему не хочет кормить Кавказ.



— Алексей, зачем ты идешь на «Русский марш»?

— Я иду на «Русский марш» уже четвертый раз, и каждый год мне задают этот достаточно странный вопрос. Каждый год я подробно объясняю, что у меня достаточно простая позиция: есть некие политические факты, или просто факты: вот есть солнце, вот есть небо, Волга впадает в Каспийское море, хипстеры любят носить очки в пластмассовой оправе, а в России существует «Русский марш».

То есть «Русский марш» существует вне зависимости от того, как мы к нему относимся. Это заметный и существенный факт политической жизни. На «Русские марши» люди ходят разные, и часть людей кому-то может не нравиться. Единственный способ сделать так, чтобы «Русский марш» выглядел лучше — это прийти туда самим. Вот я и хожу.

— В чем смысл шествия русских? Зачем оно вообще нужно?

— «Русский марш» появился в результате эволюции националистического движения в России. Я считаю динамику этой эволюции совершенно положительной и позитивной, потому что до сих пор, когда мы говорим о националистах, вспоминаются какие-то люди, с которыми Ельцин боролся на заре 90-х годов. Они, в общем-то, были не националисты, а чаще всего какие-то советские патриоты. Было каждой твари по паре.

Националистическое движение, к сожалению, по историческим причинам все время пребывает в каком-то полуподпольном состоянии и не может легализоваться, и не могло легализоваться в течение долгого времени. Это, в частности, является главной причиной того, почему многие лидеры националистического движения выглядят достаточно маргинально. Они живут постоянно под прессингом, и какие-то другие лидеры просто не могли рождаться и не могут по-прежнему рождаться.

Тем не менее, мейнстрим националистического движения становится во многом национал-демократическим, и одной из форм проявления националистического движения явился «Русский марш» — форма легальная, общепринятая, вполне адекватная и совершенно не опасная.

Есть конкретная повестка дня, которая волнует людей. Эта повестка заключается в большом количестве нелегальных мигрантов. Факт, что по этому показателю Россия находится на втором месте после США. Факт, что у нас есть проблемы на Кавказе. Факт? Факт. То, что Кавказ, Чечня в частности, превратился в политически-правовой и финансовый офшор — факт? Факт. Огромное количество русских, которые остались за границами России – тоже факт. Русские — крупнейший разделенный народ в Европе, это принято и всем очевидно. Ну, и так далее. Есть конкретные проблемы. Эти проблемы табуируются, к сожалению, некими системными политиками, считается, что это не нужно обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что, типа, как ни обсуждай проблемы русских или проблемы Чечни, все равно в итоге получится погром. Но вопрос существует.

Волга же впадает в Каспийское море. От того, что мы попытаемся об этом забыть, она не перестанет туда впадать. Просто этот вопрос не является горячим, насущным политическим вопросом, а проблема Чечни таким вопросом является. Люди будут его все равно обсуждать. Поэтому либо это обсуждение ведется нормально, адекватно и ответственно, либо оно будет вестись в каких-то, возможно, неприемлемых формах с призывами к насилию.

— Ага, вот у тебя был такой старый ролик движения «Народ», я иногда его пересматриваю, чтобы не расслабляться...

— «Стань националистом» или про оружие?

— Тот, где ты сравниваешь националистов с кариозными монстрами...

— Это важный ролик…

— Ты не считаешь тех, с кем ты выходишь на одну трибуну, на тех же кавказских митингах, да и на «Русском марше», кариозными монстрами?

— Тех, кто выходит на трибуну, конечно, не считаю. Разные люди есть. Как я уже сказал, скажем так, большое количество маргиналов и людей, которые бегают с этими пресловутыми зиг-хайлями — это прямое следствие того, что националистическое движение не имеет возможности существовать в легальном поле. Там, где огромную существующую идеологию, подчеркну, мирную и нормальную, подавляют, там, естественно, на первое место выходят радикалы и маргиналы, потому что только они могут выживать. Человек, который хочет содержательно обсуждать проблемы распределения бюджета, если к нему начинает бегать домой «Центр Э», плюнет и перестанет этим заниматься. Человек, который везде ищет еврейский заговор, когда к нему придет «Центр Э», еще больше убедится в существовании еврейского заговора и будет вокруг себя организовывать какую-то группу, которая кого-нибудь в итоге грохнет. И намеренная государственная политика в этой области дает свои плоды. То есть движение маргинализировалось в течение долгого времени. Поэтому я, в том числе, своей задачей вижу разъяснение позиции, вычленение и работу с нормальными лидерами националистического движения.

— Погоди, а ты слушал или читал выступления того же Александра Белова? Последнее выступление, может быть, было более-менее выдержанное, но раньше он говорил всякие другие, не такие невинные вещи.

— Понимаешь, я смотрю на то, что люди говорят сейчас. Я с Беловым общался миллион раз. Сколько раз я с ним общался, он говорит абсолютно правильные вещи. Я слышал его публичные выступления на «Эхе Москвы», на митингах и так далее. Разные люди в разные периоды своей биографии говорили какие-то глупости. Я глупости в том числе говорил. Я с Беловым организовывал конференцию «Новый политический национализм». Там принималась в том числе такая политическая декларация, в которой говорились совершенно правильные, приемлемые вещи для меня, я думаю, абсолютно приемлемые вещи для тебя и для любого другого нормального человека.

Поэтому здесь есть два подхода: либо обсуждаю что-то с Беловым, вместе со всеми, и слушаю то, что они говорят сейчас и какие у них политические декларации сейчас, и принимаю решение, либо я все это бросаю и начинаю в кэше гугла искать, что же Белов сказал черт знает где в черт знает каком году.

— Его же осуждали за экстремизм.

— Я вижу, какое уголовное дело сейчас против Демушкина возбудили. Знаешь, и против меня такое уголовное дело можно возбудить по поводу моего выступления на «Эхе Москвы» или по поводу интервью, которое я тебе даю сейчас. У Демушкина какая угодно может быть биография, но я вижу, что эти уголовные дела фабрикуются на раз-два.

— Да, но люди не меняются. Если человек кричал…

— Почему не меняются, господи! Все, что мне говорит политический опыт, это то, что люди меняются совершенно. Посмотри на «Яблоко», когда я в него вступал в 1999 году, и «Яблоко» сейчас. Что, люди не поменялись? И состав поменялся, и сами люди поменялись. Вон половина «яблочников» в «Единой России» сидит, и наоборот. Или посмотри на движение «Я думаю». Что, люди не поменялись, что ли? Да поменялись, конечно.

Люди меняются абсолютно. Возьмем европейский опыт. Действующий мэр Рима — бывший неофашист. Факт? — факт. Ну вот, человек поменялся, сейчас он в правящей коалиции вместе с Берлускони. Я поэтому не собираюсь копаться в биографии Белова или кого-то. Я не вступаю с ними в одно движение и не организую с ними партий, они не нуждаются в каком-то там адвокатстве с моей стороны. Пусть они сами себя защищают. Я говорю о том, что эти проблемы заботят миллионы людей. Тысячи людей выходят на «Русский марш».

Я в этот «Русский марш» вкладываю свой собственный смысл. Я иду, это мой личный «Русский марш». Мне кажется, мой смысл разделяет большое количество людей. Ну, и нормально, и буду я ходить. Не пойду я, не пойдет один, не пойдет другой – тогда останутся уже совсем какие-то скинхеды. Это будет хорошо? Это будет плохо.

— Вот ты говоришь, что именно скинхедов и более радикальных националистов создает маргинализация националистов. Но при легализации движения эти люди никуда не денутся. И ты будешь для них ширмой.

— Подожди, в любой партии либеральной, если мы захотим найти каких-то конкретных отморозков, которые ели детей, то, не сомневайся, мы их там найдем. И что это означает? Это не означает ни-че-го. Это означает, что в любой большой группе людей есть люди разные: есть люди приятные и неприятные. Так вот, этой большой группе людей, любому большому движению нужно дать возможность развиваться, нужно дать возможность выбирать каких-то своих лидеров, голосовать. Внутри движения всегда борются различные группы.

Я уверен, что в любой более-менее крупной националистической организации в России, если им дать возможность развиваться легально, появятся лидеры, и действующие лидеры будут меняться таким образом, что будут выглядеть не более радикально, чем любые правые политики в Европе. А там, где побеждают как раз зиг-хайлисты, там все это будет скатываться к каким-то небольшим группировкам, действующим полулегально, не знаю, в составе 30 человек.

В Швейцарии Народная партия победила на выборах. Набрала немножко меньше, чем на прошлых выборах, но, тем не менее, она победила. Ее риторика гораздо более жесткая и агрессивная, чем риторика ДПНИ, запрещенного в России. Ничего страшного не случилось, и фирма «Ганвор» с Геннадием Тимченко совершенно не боится ужасных швейцарских националистов, ухудшения инвестклимата и погромов. Вполне себе сидит и пилит наши денежки там.

— Но у Швейцарии немного другая история

— А что, в России был Гитлер, я не понимаю? Россия победила фашизм. Конечно, в Швейцарии другая история. У нас гораздо лучше история. Мы победили фашизм, имеем мощную прививку, все отлично понимают, здесь никому ничего не нужно доказывать на эту тему. Гитлер убил миллионы русских.

— Почему же тогда на «Русских маршах» все вскидывают руки?

— Я уверен, что, к сожалению, на этом «Русском марше» найдется какая-то группа людей, которая будет вскидывать руки. Но если быть объективным, во-первых, мы увидим, что из пяти, десяти тысяч присутствующих руки вскидывают какие-то группировки, насчитывающие по сто человек. Они агрессивные, они фотогеничные, и обращают на себя внимание. Поэтому все на них смотрят. Ну вскидывали руки. Но ровно поэтому наша задача — и моя, и твоя, между прочим, тоже, и любого нормального человека — тоже приходить на «Русский марш» для того, чтобы вскидыватели рук остались в абсолютном меньшинстве, вот и все.

— Моя задача?

— Задача любого нормального гражданина, который разделяет какие-то взгляды и придерживается, может быть, по каким-то вопросам консервативной идеологии. Задача этих людей — приходить на «Русский марш».

— Я не очень понимаю вообще суть марша. Я часто слышу в выступлениях лидеров националистов, что «нас, мол, ущемляют, мы не чувствуем себя хозяевами на собственной земле». Вот этот твой старый ролик тоже показательный. Там в конце есть лозунг: «Мы имеем право быть русскими в России».

— Имеем, а в чем проблема?

— Так а что, вас кто-то его лишает?

— Никто не лишает, но…

— Где ущемление? Я вот его не вижу. В чем оно проявляется? Что не так у русских?

— Мыло-мочала, начинаем с начала. Ты согласен с тем, что у русских, конкретно у русских существуют специальные, специфические проблемы, или не согласен? Этих специфических проблем много. Некоторые они разделяют с другими народами России, например, алкоголизм. Русские деградируют из-за этого, как деградируют, например, народы Севера. А есть проблемы специфически русские: например, миллионы русских, которые остались за пределами России.

То, что в Туркмении находится огромное количество этнических русских, которых Путин фактически обменял на газовые контракты, и они там совершенно бесправны — это конкретная проблема, и это конкретная проблема русских. Я здесь не вижу ничего ужасного в том, что это необходимо признать. К сожалению, какая-то странная государственная и медиа-политика, так исторически сложилось, почему-то слово «русский» в принципе табуируется и считается достаточно ругательным или опасным. То есть везде, где возникает слово «русский», уже начинается какая-то возня вокруг этого, что, я считаю, неправильно.

Существует факт того, что русские были выдавлены, именно конкретно русские, были выдавлены из республик Северного Кавказа. Ты признаешь этот факт или не признаешь?

— Признаю.

— Ну так вот, а ты говоришь, в чем плохо живется. Так в этом и плохо живется. С одной стороны, всех выдавили, с другой стороны, мы видим, что любой конфликт, который возникает, даже бытовой, именно власти республик Северного Кавказа моментально оборачивают в конфликт межнациональный. Ситуация с Агафоновым это лучше всего иллюстрирует. Как только случилось это убийство, так сразу Госсовет Дагестана какого-то хрена бежит и подписывает письмо в поддержку Мирзаева. И тем самым они моментально делают это противостояние мало того что этническим, но еще и вот таким смысловым: Дагестан против всей остальной России. Они же сами навязывают такую повестку.

— Но Кавказ – это все-таки не русские земли. Есть же жалобы, что в России, на русских землях русские не чувствуют себя хозяевами.

— Что значит Кавказ не русские земли? Ну хорошо, а какие земли? Вот в городе Грозном жило большое количество людей, в Чечне жило в Советском Союзе 400 тысяч человек. Вот их выгнали, а ты мне говоришь, это не русские земли. Их что, правильно выгнали? Тогда, по твоей логике, давайте из Смоленска выгоним китайцев.

— Я не предлагаю никого выгонять, выгнали и выгнали. В чем сейчас-то проблема? «Мы не чувствуем себя хозяевами на своей земле» — есть такой лозунг? Может, его нет?

— Не нужно думать, что на «Русском марше» все абсолютно однородно. Оргкомитет «Русского марша» представляет собой разные организации, которые на самом деле идут под разными лозунгами. И это будет на марше, насколько я понимаю, даже как-то организационно оформлено.

Есть одна из колонн, в которой иду я. Она провозглашает лозунги как раз бюджетного равенства, хватит кормить одни регионы за счет других, долой «Партию жуликов и воров». Я эти лозунги разделяю на сто процентов. С этими лозунгами я иду. Если ты придешь на либеральный митинг, ты обязательно найдешь там чувака, который стоит с табличкой: «Немедленно разделите Россию на семь частей, только так мы преодолеем русский фашизм». И 99 процентов участников этого митинга этот лозунг не поддерживают. Ну и что? То есть для меня «Русский марш» — это конкретные проблемы, конкретное политическое наполнение и мои взгляды на эти проблемы.

— То есть ты не согласен, что русских ущемляют в России?

— В России ущемляют много кого. В том числе и русских. У русских в России есть специфические проблемы. Русские в России изгнаны и стали беженцами с территории республик Северного Кавказа. Большинство из них не получили никаких компенсаций. А у нас две недели назад или неделю назад выступает в очередной раз уполномоченный по правам человека, и говорит, что Россия обязана выдать жителям Чечни большие компенсации за потерянное жилье и выплатить дополнительные компенсации за депортацию хрен знает каких лохматых годов.

И это на фоне того, что из этих 400 тысяч, которые бежали из Чечни или были вынуждены уехать, никто не получил вообще никакой компенсации. Конечно, я говорю: да, русских ущемляют, это очевидно, что их ущемляют в этом вопросе. Ладно давай не будем говорить про Чечню. Там есть тоталитарный и преступный режим Кадырова.

Причем ущемляют именно по этническому признаку. Потому что нет ни одного человека, который лоббирует их интересы, который бы встал и сказал: «А мы хотим! Ладно, вы выступаете за чеченцев, чтобы мы им вернули деньги какие-то или дали дополнительные. Давайте это обсудим!» А кто же те люди, которые выйдут и скажут: «И этим верните деньги! Давайте это тоже обсудим!» — такого нет человека. Такой нет группы.

— То есть ты хочешь сказать, что молодежь приходит на «Русский марш» с требованием дать компенсацию выгнанным из Чечни русским?

— Илья, я тебе хочу сказать, что большинство людей, которые эмоционально эти проблемы воспринимают, не могут сформулировать так, как, например, смогу сказать я. Это вообще особенность любого митинга. Поэтому я прихожу за этим. Я считаю, что политические предпосылки для проведения «Русского марша» заключаются в этом, в том числе. А то, что там, конечно, есть какие-то подростки или 15-летние фанаты, которые бегают и кричат «зиг хайль!» — есть они, конечно. Ты их там о чем-нибудь спросишь, а они ничего сформулировать не смогут. Но это дети, их нужно ставить в угол или вести с ними разъяснительную работу.

— Ну вот ты на последнем митинге 22 октября кричал этим детям: «Нас большинство». Что это значит?

— Это означает, что мои взгляды на эти проблемы разделяет большинство граждан Российской Федерации. И вот большинство граждан Российской Федерации скажет вместе со мной, что не надо вливать таких денег в Дагестан и в Чечню, если мы не получаем никаких результатов. Большинство граждан Российской Федерации вместе со мной скажет: мы не хотим финансировать строительство шариатской армии в Чечне. Большинство граждан Российской Федерации скажет: мы хотим ввести визовый въезд с республиками Средней Азии. Вся страна это обсуждает, но только в правительстве это не обсуждают и в Думе это не обсуждают. Ну так тогда этот вопрос обсуждается на улице, а на улице, конечно, это все имеет тенденцию обсуждаться в таком ключе: «Давайте всем вломим».

— Считаешь, что нужно вводить визовый режим со странами Средней Азии?

— Да. И я не вижу в этом предложении ничего радикального. Американцы голосовали за стену с Мексикой. Обама голосовал за строительство стены с Мексикой. А мы боимся визовый въезд вводить.

— Только что выступал представитель ФМС, что России нужно чуть ли в не два раза больше мигрантов, чем есть сейчас.

— Позиция ФМС очень сильно скачет в зависимости от политических взглядов Путина. Путин говорит — я русский националист, и ФМС, а за ним Лужков повторяли, что нужно всех на хрен выгнать. Рабочие места дать москвичам. Поэтому на следующем мероприятии Путин говорит – я интернационалист, после чего они выходят и говорят, нет, нам нужно больше мигрантов. Факт заключается в том, что на вопрос, сколько в России мигрантов, легальных и нелегальных, ФМС отвечает: от пяти до десяти миллионов. Ну и возникает другой вопрос: вы чего, охренели?! Как по стране, всего население-то которой 140 миллионов, может ходить плюс-минус пять миллионов человек? У них что, вообще никакого нет учета?! В Америке больше нелегальных мигрантов, чем в России, но Америка – самая богатая страна, она манит огромное количество народу, но там есть хоть какой-то учет. У нас нет никакого учета. Плюс-минус пять миллионов человек!

Мы – и это, опять же, факт – сейчас по потреблению героина на первом месте в мире. В том числе потому, что трафик героина стал совершенно неконтролируем. То есть это просто как возить леденцы – возить героин. Люди сюда едут потому, что жить здесь все равно легче, чем в Средней Азии, чем в Таджикистане. Они будут ехать вне зависимости от того, есть рабочие места или нет. А если они приедут и не найдут рабочих мест, то для того, чтобы заплатить тому, кто его завербовал, и оплатить дорогу — самолет, он привезет с собой немного героина. Для того, чтобы просто выжить. Не для того, чтобы здесь организовывать мафию, а просто для того, чтобы выжить. Вот мы и имеем ситуацию, когда на Урале сторчались целые поселки. Поэтому вот это – абсолютно реальные проблемы.

То, что я сейчас говорю, это же проблема или это разжигание межнациональной розни? Это проблема. Ну давайте ее обсудим, пусть в Думе будет слушание, пусть это обсудят в правительстве, обсудят на Первом канале. Это ни хрена не обсуждают, поэтому, естественно, десятки тысяч человек говорят: «Ах вы не обсуждаете — мы пойдем на «Русский марш». А из этих десяти тысяч триста говорят: «Ах вы это не обсуждаете — тогда мы пойдем на «Русский марш' с лозунгами «зиг хайль». Вот и все.

— Что касается лозунга «Хватит кормить Кавказ», то вы протестуете против того, что доходы из русских областей забираются в центр, а потом распределяются и отправляются в Чечню. А обратно не возвращаются. Но если ты посмотришь десятку дотационных регионов за 2010 год, то там на первом месте не Кавказ, а Якутия.

— Это дотации федерального бюджета на душу населения, правильно?

— Да.

— Я видел эту статью миллион раз. Но штука такая: речь идет не о том, что только русские регионы подвергаются ограблению, грабят все регионы. Татар грабят точно так же, как грабят русских. И татары точно так же этим очень недовольны. Значит, страна большая, и в любом случае будет какая-то степень бюджетного неравенства. Должна быть региональная политика: кто-то получает больше, кто-то получает меньше. Да, Дальний Восток получает много, но там стоит просто вопрос: либо мы будем помогать этим людям, либо у нас на этих территориях вообще никто не будет жить. И здесь возникает вопрос: если мы хотим это содержательно обсудить и посчитать – давай посчитаем. Да, по этой таблице, которую ты смотришь, ты увидишь там — Дальний Восток или Чукотка обгоняют Чечню.

Но это же очень лукавые цифры. Нужно же сложить расходы государственных монополий, специальные инвестпрограммы, выделенные «Газпромом», «Роснефтью» и так далее — они в твоей таблице не учтены. Вот три недели назад «Внешэкономбанк» выдал госгарантии по кредиту на девять миллиардов рублей, строительство курортов Северного Кавказа. Этих девяти миллиардов нет в твоих цифрах.

Вот если ты поедешь в Якутию, в город Мирный, ты все-таки увидишь некий средний уровень здравоохранения, правоохранительных органов, судебной системы, который соответствует всей остальной России. Так же плохо, как и во всей остальной России, но примерно соответствует уровню.

Если ты поедешь в Ингушетию или в Дагестан, ты там вообще ничего подобного не найдешь. Для любого гражданина страны — для русского, татарина или якута — поездка в Чечню или в Ингушетию выглядит неким опасным предприятием. А поездка на Дальний Восток опасным предприятием не выглядит. Посмотри, что происходит в Чечне. Там реально на эти деньги создается шариатская армия. Поэтому если деньги идут на что-то нормальное и мы могли бы посмотреть, на что их действительно расходуют, эти вопросы бы не стояли, а если мы видим, что туда вкачиваются деньги, а потом на день рождения Кадырова приглашают Хиллари Суонк и других голливудских звезд, то, конечно, как-то это нам совсем не нравится!

— Что ж там Демушкину с Беловым так понравилось?

— Cпроси у Демушкина и у Белова. Мне там не нравится.

Не будем говорить про Чечню. Чечне хотя бы дали какие-то деньги, и мы можем физически увидеть здания, которые они построили. Дагестан получает сопоставимые средства, и у них же нет вообще ни хрена! Там просто все украли. То есть туда вкачиваются средства, но мы видим, что напряженность нарастает и гражданская война постепенно разрастается, власти нет, в каждом селе сидит какой-то свой бай и вообще ничего не построено. То есть это в чистом виде черная дыра. Ну, конечно, нам это не нравится!

— Получается, бороться надо не с выделением денег, а с тем, чтобы они не разворовывались.

— Ну, так мы об этом и говорим.

Нет, вы предлагаете перестать выделять деньги Кавказу.

Мы предлагаем не выделять деньги сейчас, до тех пор, пока там не установлены какие-то правила распределения этих денег. Мы предлагаем контролировать расход этих средств. Мы предлагаем объяснять, на что идут эти деньги. Я хотел бы, чтобы мне объяснили, кто и с какого перепуга решил, что на курорты Северного Кавказа кто-то поедет. И перед тем как государственный Внешэкономбанк будет давать госгарантию по кредитам на эти курорты Северного Кавказа, я бы хотел увидеть экономическое обоснование этих проектов, кто их будет строить, кто эти люди.

Потому что я знаю, как это все случится: они сейчас выделят эти деньги, большую часть украдут, построят какие-то свои подъемники, а дальше заставят «Газпром» и «Роснефть» финансировать поездки на эти курорты своих сотрудников, и будут дотировать путевки для милиционеров, для фсбэшников, для бюджетников. То есть мы сначала построим на эти деньги курорты, а потом еще будем дополнительно платить за то, чтобы людей уговорить туда съездить. Я прямо сейчас не согласен с этим. Не надо давать деньги. Я хочу, чтобы мне объяснили, как это все так происходит. Они же не объясняют, поэтому люди и ходят на митинги. Это, мне кажется, вполне уместно. Я не понимаю, почему это тебя не задевает так, как задевает меня.

— Так тогда выходи на митинг и кричи «Хватит кормить Кадырова».

— Ну, здрасьте. Ты был на митинге? Там все это звучало ровно через слово — Милов об этом говорил, я об этом говорил, все об этом говорили. Если ты возьмешь все мои комментарии и выступления по этой теме, они ровно об этом. Ты же сам не хочешь услышать, что я говорю.

— Я все слышу, но основной лозунг-то другой. «Хватит кормить Кавказ» — это, на мой взгляд, просто цивилизованная форма старого лозунга «бить Кавказ».

— Есть группа людей, которые организовали кампанию «Хватит кормить Кавказ». Если ты посмотришь содержательное наполнение этого лозунга, то увидишь что это то, о чем я говорю. Я не был автором этого лозунга, но я считаю, что кампанию нужно поддержать и нужно разъяснять, что мы имеем в виду. В любом случае, ты должен согласиться, что эта кампания спровоцировала правильную и нужную дискуссию. Вот, мы это сейчас обсуждаем — все циферки вытаскивают. Заметь, везде, где все это обсуждается, обсуждение ведется не с какой-то ксенофобской риторикой, а все вытаскивают свои таблицы — ты свою, я свою — и дальше начинают уже обсуждать. Но это же правильно? Правильно. Только почему-то этого в Думе не происходит. И на телеканалах.

— Но в итоге-то все равно выйдет на Манежку молодежь и будет кричать «*** Кавказ».

— Илья, зачем что-то выдумывать? Был митинг, достаточно малочисленный, на Болотной площади, кто там это кричал? Я там ни одного такого крика не слышал.

— Мне кажется, это как раз потому, что малочисленный был.

— Ну, хорошо. Но вот он есть? Есть. Он поднял правильные проблемы? Правильные проблемы. Там никто ничего противозаконного не кричал? Не кричал. Ну, так значит, и нужно двигаться в этом направлении. Нужно это развивать и разъяснять людям. А если мы не будем вести попытки содержательного обсуждения, потому что заранее скажем: «Это все равно приведет к фашизму», — то конечным итогом этого станет то, что на Манежке кто-то что-то будет кричать.

Но на Манежке и так кричали. Была же Манежка, еще до этого «хватит-кормить-кавказа», и Кондопога была, и так далее. И будет это все. Но это происходит не потому, что это обсуждается, а потому что это не обсуждается. И потому что менты, фсбэшники и так далее отпускают убийц, как это было со Свиридовым, покрывают этих всяких кадыровых и всех остальных.

— На Манежку вышло 10 тысяч человек, а на митинг «Хватит кормить Кавказ» — 600 человек или меньше. Тебе не кажется, что эта кампания массово не интересует людей.

— На Манежку вышли люди, потому что был убит человек, и убийца был отпущен на свободу. Понятное дело, что эмоциональная мощь события немножко разная.

— С тех пор еще несколько человек убили, был легальный повод собраться, но они все не пришли почему-то.

— Ты считаешь, что более правильно, чтобы каждый раз случалась Манежка? Если эти проблемы игнорировать и дальше, то она и будет случаться каждый раз.

— То есть Манежку ты не поддерживаешь?

— Нет, ее нельзя поддерживать или не поддерживать. Она случилась потому, что был убит человек. Убийцы этого человека были отпущены ментовским жуликом. Отпущены потому, что были какие-то там звонки. Естественно, возмущенные люди вышли на улицу. Конечно, я поддерживаю. А что еще должны были сделать возмущенные люди?

Я сожалею, что сейчас люди точно так же не выходят на улицу, потому что был арестован вот этот парень, плеснувший водой в прокурора. Не убили, к счастью, никого. Но это абсолютно возмутительное событие. И мы видим, что за Манежку-то осудили трех нацболов. Вот, выбрали каких-то людей, которые причастны к политике.

«Манежки» случаются от беспредела властей. И своя «Манежка» бесконечно происходит где-то там в лесу Ингушетии, потому что точно так же одни баи бесконечно отбирают водочные заводы у других баев, и вот они ведут там бесконечную войну и перестрелку. «Манежки» и всякие беспорядки, как в Кондопоге, происходят от проблем. Кого-то прирезали или случился кошмар какой-то, люди побежали, и случился погром. По-другому и не будет, к сожалению. Если не работают суды, не работает милиция либо работает каким-то странным образом, то так и будет происходить.

Ты ведь согласен с тем, что если завтра, не дай бог, какой-нибудь чеченский чиновник придавит кого-нибудь на улицах Москвы, то для милиции это будет означать, что не нужно вести дело в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом, и они будут звонить и выяснять, можно или нельзя, какой это родственник, кто за кого вписывается, из Чечни сразу выезжает куча черных «Мерседесов», чтобы здесь решать вопросы, и так далее. Именно такой формат правосудия и раздражает всех.

— Если русский чиновник задавит русского, то будет то же самое, если у него есть деньги.

— Все решают деньги. Но извини меня, когда какой-то русский кого-то убил, Государственная Дума не подписывается в полном составе за него и не берет его на поруки. Не случается такого. И не случается такого, что на Дальнем Востоке на глазах у губернатора охранник стреляет в лицо человеку, который главный редактор оппозиционного сайта, а потом никакого расследования не происходит. На Дальнем Востоке, в Якутии или в Москве, невозможно себе такого представить. А в Ингушетии это было.

— А что делать-то с Кавказом вообще? Вот перестанем мы его кормить, и что дальше будет?

— Что значит перестать его кормить? Все бюджетные средства должны распределяться равномерно. И кавказские республики должны получать бюджетные средства, исходя из реальных потребностей и способности эти средства как-то освоить. В первую очередь, нужно закон соблюдать. Что значит, что делать? Делать то, что написано в инструкциях.

— Проблемы, которые ты озвучил, после того, как деньги начнут распределять правильным образом, не решатся.

— Решение любых проблем начинается с обсуждения. У нас, в нынешней политической ситуации, все эти вещи проблемами не считаются. Власти не считают, что в этом проблема, а я считаю и я иду на «Русский марш» для того, чтобы сказать, что это проблема и я требую ее решения. И я требую ее обсуждения и решения. Есть разные взгляды: есть люди, которые со мной согласны, есть люди, которые со мной не согласны, они пишут об этом статьи. Но все считают это проблемой.

И только вот жулики, которые сидят в Кремле и в Белом доме, они это проблемой не считают. Что ты ожидаешь, что на «Русском марше» будет прямо обсужден и написан на бумаге 50-страничный доклад, что нам сделать с Кавказом? Нет, этого не случится. На демократических митингах тоже не пишут программ развития страны.

— Вот вышло на твой митинг 600 человек, при том что ты позвал всех в своем блоге. Тебя это не расстроило?

— Нет. Во-первых, это какая-то непонятно кем выданная легенда, будто если я кого-то позову в своем блоге, то на это откликнется миллиард человек. По большому счету, мой ЖЖ — это просто средство донесения информации. И то, что в нем появилась запись, не означает, что огромное количество людей выйдет, и задачи такой не стоит. Конечно, если бы было больше людей, было бы лучше. Но у меня не было никакой романтической иллюзии, что блог является инструментом вывода на улицы тысяч человек. Сколько вышло — столько вышло.

— Тебя не смущает разочарование, недовольство какой-то более либеральной части твоих сторонников, которым нравилась деятельность «РосПила», «РосЯмы»?

— Когда я пошел на первый «Русский марш», еще никакого «РосПила» не было. Я говорю о проблемах. И уж какие у меня есть политические взгляды — такие есть. Я не собираюсь менять свои политические взгляды из-за того, что какая-то часть замечательных людей из «Маяка» считает, что «РосПил» — это хорошо, а национализм — это плохо. Если кто-то со мной не согласен — типа тебя, например, я буду терпеливо разъяснять, что я и делаю.

— Ты периодически приводишь в пример Ле Пена.

— Ле Пена я привожу в пример в качестве того, что существует вполне себе респектабельный и легальный политик в Европе, риторика которого, опять же, гораздо жестче, чем риторика ДПНИ по некоторым вопросам. И ничего во Франции не случилось от этого ужасного.

— Ты считаешь его респектабельным?

— Извини меня, он легально существующий, он прошел во второй тур. Да, он респектабельный политик, конечно. За него голосует огромное количество людей, естественно. Он там реально существующий политик. Чего ж мне его не считать респектабельным?

— Можно сказать, что ты Ле Пена считаешь для себя ролевой моделью?

— Я не считаю ролевой моделью Ле Пена, потому что в российском опыте Ле Пена не применим. Скажем так, это иррелевантный пример для того, чтобы перенести его на российскую почву.

— Просто в Европе, по-моему, не бывает банд типа таких, как банда Скачевского-Рыно, которые убивают по 30 человек.

— Как это не бывает? Скажи, неофашисты есть в Германии? Есть, там регулярно их арестовывают. Посмотри, зайди в интернет и погугли в Америке крайние правые группировки. Да это же вообще какие-то адские фрики! Мичиганская милиция, блин. Это же вооруженные группы, которые насчитывают тысячи человек, регулярно осуществляющие убийства. Это как раз абсолютно неверное мнение. Есть группы радикалов, этнических и религиозных, во всех странах. И в России они есть.

— Если вернуться к Кавказу, то, как тебе кажется, может, лучше его отделить?

— Чечня сейчас, по-твоему, является частью России?

— Мне кажется, да.

— А мне кажется, что нет.

— Юридически является.

— Де юре – да, а де факто она является частью России? Там действует российский суд, российские законы? Сейчас с Чечней нас объединяет только один признак: единая валюта, которую мы туда им отвозим, скоро по трубопроводу будем направлять, вот и все. Сейчас, скорее, речь должна идти о том, что Чечня и кавказские республики должны не только формально, но и фактически стать частью России. Здесь идет вопрос о том, что упорядочить мы должны некие наши взаимоотношения, и там должно быть одно право, одно отношение к людям любой национальности, а не строительство как раз какого-то странного этнического авторитарного государства, которое происходит сейчас в Чечне.

— То есть об отделении речи не идет?

— Не знаю, откуда берется эта тема. У нас что, две альтернативы — либо просто поливать их деньгами и обогащать всех этих местных баев до бесконечности, либо сразу их отделять? Нет, такой альтернативы не существует. С республиками Северного Кавказа, видимо, необходимо вводить — особенно если ситуация будет там ухудшаться по мере развития гражданской войны — некие административные дополнительные регулирования, которые и так существуют. Стоят же там блокпосты везде? Стоят. Только вот я хотел бы, чтобы какие-то странные люди с оружием в руках, которые шастают из Чечни в Ставрополье, потому что они почему-то считаются чеченской милицией, а не просто бандитами, кем они и являются, не шастали. Поэтому пусть там на административной границе существует контроль передвижения людей и грузов, которые будут все эти вещи регулировать.

Кавказ все равно существует как что-то отдельное. Это уже не часть страны. Ну давайте скажем – так и есть, это не часть страны. Вот есть такая проблема, оттуда бегут какие-то чудики с оружием, приезжают, чтобы потусоваться в Пятигорске и пострелять там в потолок. Если в Пятигорске официально создается подразделение милиции по борьбе с милиционерами, приезжающими из Чечни, — ну так, извините меня, куда уж дальше-то ехать…

— Корнем большинства проблем, которые ты описываешь, является во многом даже не Кавказ, а нынешняя власть, которая потакает…

— Решение проблемы Кавказа лежит в Кремле, естественно.

— А зачем тогда вообще педалировать именно кавказскую тему, а не кремлевскую?

— Здесь не нужно каких-то ограничений, тем более ограничений лицемерных. Здесь есть Путин, есть Кадыров. Мы должны обсуждать и Путина, и Кадырова. Кадыров — это человек, который ежедневно совершает какие-то правонарушения, преступления и ведет себя совершенно неприемлемым образом. Поэтому, конечно, нужно обсуждать в том числе и его.

Беседовал Илья Азар